Atualidade & Política

[Ruben]

Durante as negociações houve uma intransigência ridícula por parte dos credores em quererem continuar a apostar numa receita que falhou ao longo de 5 anos. Isso é mais do que claro. Aliás, o governo grego apresentou um conjunto de propostas e o FMI disse claramente não a todas. Isto nem sequer é deixar procurar uma alternativa. "Comam o que vos damos e calem-se." E o que é engraçado é que tudo isto poderia ter sido evitado se houvesse uma reestruturação da dívida grega (algo que o bancos alemães e franceses não gostariam muito, porque iriam perder dinheiro...) em vez deste assalto gigante a uma nação, que a deixou ao ponto de ter um sistema de saúde reduzido a cinzas.

Quanto à questão de um terceiro resgate, uma votação num parlamento ou referendo teria de ser colocar a seguinte pergunta: querem tentar salvar o barco ou deixá-lo afundar e voltarmos a passar o que aconteceu em 2008 ou algo pior ainda?

E achas mesmo que alguns dos membros do Eurogrupo está mesmo interessado em ver a Grécia fora do Euro? Se a Grécia, o sistema colapsa quase todo. Não podemos ser como o Cavaco e pensar que agora são 18+1. Porque se esse 1 sai, depois vai ser 17, 16, 15, 14, und so weiter... Nenhum dos credores pode levar esta questão da Grécia da forma intransigente como tem levado, tendo em conta que a saída da Grécia do Euro seria um desastre não só para o projecto do Euro como para toda a Europa em si. Como se costuma dizer: são preciso dois para se dançar o tango. E neste caso, a Grécia deu alguns passos. A bola está do lado dos credores.

Quanto ao ter pegado na questão da ascensão do Hitler ao poder, foi mais para demonstrar ao user em questão que as coisas não se podem levar de ânimo leve e que nem tudo é preto no branco. Se o Euro colapsa, países como a França e a Holanda ficam ainda mais à mercê das Front Nationale e Partij voor Vrijheid da nossa vida. Tal como os britânicos e os franceses pensavam que podiam brincar com a Alemanha, até que depois apareceu um sujeito austríaco de nome Adolph Hitler, que moderou o seu discurso racista e xenófobo e conseguiu atrair uns bons votos em várias eleições, ao ponto de ter até acumulado os cargos de Kanzler e Bundespräsident e depois é o que se sabe.

Fica Bem.

Houve cedências de parte a parte (claro que o governo grego teve de fazer bem mais cedências que o FMI), mas um acordo não esteve assim tão longe. Aliás, o Público publicou há uns dias atrás um artigo sobre o quão próximo a Grécia esteve de um acordo, que mostra que o FMI também cedeu. Pouco, é verdade, mas cedeu. E os gregos já tiveram uma reestruturação da dívida em 2012. E agora também é provável que venham a ter uma outra reestruturação da dívida. Será que é só a austeridade e os juros que o FMI propôs na altura dos pagamentos os únicos culpados? 

Nesse cenário do barco que tu falas, eu vejo a Grécia como que se a tornar um fardo e um fardo cada vez mais pesado, que eventualmente torna-se um peso tão grande que o barco começa a afundar como o Titanic e obriga os outros todos a entrarem em barcos salva-vidas. A saída da Grécia pode ter consequências desastrosas para a Europa (como pode não ser tão desastroso) mas a manutenção de uma Grécia com níveis altíssimos de corrupção e economia paralela (e isto num cenário onde, entrando na teoria de jogos do Varoufakis, fosse favorável para os dois lados) pode criar um ciclo que vai levar ainda a mais miséria à Grécia e mais frustração a vários parceiros europeus.

O Syriza prometeu e propôs métodos de combate a isso, mas não há garantias que resultem a 100%. Não há garantias que resulte sequer a 50%. Ora, se os níveis de corrupção e economia paralela se mantiverem, o governo grego continuará a perder dezenas de milhões de euros que poderia ter arrecadado. Daí falar no fardo: se a Grécia mesmo com um acordo favorável continuar a perder dinheiro, vai continuar a precisar de mais ajuda externa. Vão andar 18 países continuamente a emprestar dinheiro à Grécia com medo que 1 país entre em default, mesmo que as economias da zona euro estejam bastante interligadas?

Quanto aos partidos eurocéticos, eles tanto podem argumentar que a saída da Grécia e o colapso do Euro é o exemplo do projeto falhado que foi o Euro/EU, como podem dizer que a manutenção da Grécia e a contínua necessidade de precisarem de emprestar dinheiro à Grécia é o espelho de uma EU que não resolve os seus problemas, logo que não funciona. A diferença entre esses dois caminhos é que um leva a uma morte rápida da Grécia no Euro, o outro leva a uma morte lenta. 

[Duarte com D]

Essa tua logica e tao boa! Eles podem "foder-se" como dizes, mas a Europa vai pagar por isso mais tarde, acredita. Se deixares um povo na miseria demasiado tempo, pode ter consequências nefastas, e qualquer pessoa que sabe o minimo de Historia sabe isso.

Tudo bem, percebo o teu ponto de vista, mas achas bem a Europa estar sempre a emprestar dinheiro á Grecia e eles estarem-se a c*gar para o pagar?

Nós tivemos que apertar o cinto, mudar as nossas rotinas e sofrer cortes e mais cortes, eles arranjam 1001 maneiras de fugir aos impostos, aumentam o ordenado mínimo, e pagar a quem devem que é bom, nada.

E uma coisa é Alemanha, outro é a Grécia. (e não estou a falar economicamente).

[Forbidden]

Tudo bem, percebo o teu ponto de vista, mas achas bem a Europa estar sempre a emprestar dinheiro á Grecia e eles estarem-se a c*gar para o pagar?

Nós tivemos que apertar o cinto, mudar as nossas rotinas e sofrer cortes e mais cortes, eles arranjam 1001 maneiras de fugir aos impostos, aumentam o ordenado mínimo, e pagar a quem devem que é bom, nada.

E uma coisa é Alemanha, outro é a Grécia. (e não estou a falar economicamente).

Nos apertamos o cinto, e ve o estado do pais... eu nao vejo grandes melhorias! A divida aumentou, a qualidade de vida das pessoas diminuiu, nao ha empregos estaveis, o desemprego e enorm (e nem me falem dos números manipulados do iefp porque so acredita naquilo quem for cego), a democracia esta em pausa nos próximos 20/30 anos (visto que, apesar da troika estar fora do pais oficialmente, continua a mandar em nos e temos que seguir as suas politicas), etc. Eu nao vejo isto como um sucesso, de todo.

[jgsantos]

Será que em Portugal não se devia combater a economia paralela e a fuga ao fisco? Tipo há trabalhadores por conta própria que nunca descontaram um cêntimo que fosse e ainda têm direito a todas as regalias sociais. 

[Ruben]

Nos apertamos o cinto, e ve o estado do pais... eu nao vejo grandes melhorias! A divida aumentou, a qualidade de vida das pessoas diminuiu, nao ha empregos estaveis, o desemprego e enorm (e nem me falem dos números manipulados do iefp porque so acredita naquilo quem for cego), a democracia esta em pausa nos próximos 20/30 anos (visto que, apesar da troika estar fora do pais oficialmente, continua a mandar em nos e temos que seguir as suas politicas), etc. Eu nao vejo isto como um sucesso, de todo.

Óbvio que enquanto tiveres um défice, a dívida aumenta. A diferença é que o défice pode chegar aos 3% no final do ano. Antes da chegada do Passos Coelho era de 10%. E como esperas obter empregos numa altura em que se faziam/fazem cortes? Nunca vi um governo fazer cortes em massa e o nível de desemprego diminuir ao mesmo tempo. A democracia está em pausa para quem pensa isso. Podes lá meter PCPs e BEs (ou caso queiras ser mais radical, o PCTP/MRPP) à vontade como fizeram os gregos, o programa deles basicamente passa por dizer fim à austeridade e no último caso até a saída do Euro. Depois podes berrar e festejar a democracia quando tiveres os bancos fechados e só poderes levantar 60€ por dia, com a tão amada função pública (ao nível de ser sacrilégio fazer cortes e privatizações) sem receber salários e com a população a tirar em massa o seu dinheiro.

[jgsantos]

No tempo da Grande Depressão, o Presidente dos EUA reagiu à crise com o Novo Deal (na prática era um programa de grandes obras públicas, mas não só) e em 1939, os EUA já estavam a voltar ao que eram antes da crise. 

Porque não apostar em algo semelhante na Europa?

[Forbidden]

No tempo da Grande Depressão, o Presidente dos EUA reagiu à crise com o Novo Deal (na prática era um programa de grandes obras públicas, mas não só) e em 1939, os EUA já estavam a voltar ao que eram antes da crise. 

Porque não apostar em algo semelhante na Europa?

Porque a Europa nao quer; eles nao podem admitir que as suas políticas falharam pois seria o desastre para os partidos dominantes.

[Ruben]

No tempo da Grande Depressão, o Presidente dos EUA reagiu à crise com o Novo Deal (na prática era um programa de grandes obras públicas, mas não só) e em 1939, os EUA já estavam a voltar ao que eram antes da crise. 

Porque não apostar em algo semelhante na Europa?

Na verdade, a recuperação económica dos EUA deveu-se em parte à militarização do país após o início da 2ª Guerra Mundial, principalmente após o ataque a Pearl Harbor. Em 1938, a taxa de desemprego do país era de 19% e a produção industrial tinha caído 30% em relação ao ano anterior. O rendimento pessoal em 1939, em agregado, era praticamente igual ao rendimento verificado em 1919.

Se fores buscar o exemplo da Alemanha nessa altura, consegues verificar também que o Hitler fez grandes obras públicas e continuou com as famosas Autobahns mas a indústria estava maioritariamente focada no armamento de uma Wehrmacht que rondava os 21 milhões de homens (fora a Luftwaffe e a Kriegsmarine) e que contribuiu bastante para melhorar a economia alemã portanto não é porque a Europa não quer. Podemos todos declarar guerra à Rússia, alistarmo-nos todos no exército e ir para a frente. O desemprego assim também ia diminuir bastante...

[Forbidden]

Na verdade, a recuperação económica dos EUA deveu-se em parte à militarização do país após o início da 2ª Guerra Mundial, principalmente após o ataque a Pearl Harbor. Em 1938, a taxa de desemprego do país era de 19% e a produção industrial tinha caído 30% em relação ao ano anterior. O rendimento pessoal em 1939, em agregado, era praticamente igual ao rendimento verificado em 1919.

Se fores buscar o exemplo da Alemanha nessa altura, consegues verificar também que o Hitler fez grandes obras públicas e continuou com as famosas Autobahns mas a indústria estava maioritariamente focada no armamento de uma Wehrmacht que rondava os 21 milhões de homens (fora a Luftwaffe e a Kriegsmarine) e que contribuiu bastante para melhorar a economia alemã portanto não é porque a Europa não quer. Podemos todos declarar guerra à Rússia, alistarmo-nos todos no exército e ir para a frente. O desemprego assim também ia diminuir bastante...

Credo, isso nao! Odeio guerras, e espero bem que nao tenham a peregrina ideia de retomar a conscrição/escravatura militar, que foi das coisas mais obscenas de sempre. As pessoas falam sempre muito bem da Escandinávia, mas a Finlândia  e a Noruega continuam a ter escravatura militar e nos não (e a Suecia so acabou com tal em 2010), portanto nao somos tao atrasados como muitos pensam, nem o Norte e paraíso nenhum.

Mas tens razao, os EUA recuperaram da crise devido a guerra, eles foram o pais que mais beneficiou com ela, tornando-se na grande potencia mundial devido a isso; ha sempre alguem que lucra com a miséria dos outros.

[TheSecret]

Acham que é possível a criação dos "Estados Unidos da Europa" , ou seja, uma Europa Unida? Tive a ler umas coisas sobre isso e faz-me um bocado de confusão.. mas isso não resolveria a crise e tornava uma economica "mais forte"?

Outra coisa, como sou burro , acham possível que se acabe com o Euro e os países voltem às suas moedas antigas? Pelo que vi, isso não resolveria nada a longo prazo... alguém que me esclareça

[Ruben]

Acham que é possível a criação dos "Estados Unidos da Europa" , ou seja, uma Europa Unida? Tive a ler umas coisas sobre isso e faz-me um bocado de confusão.. mas isso não resolveria a crise e tornava uma economica "mais forte"?

Outra coisa, como sou burro , acham possível que se acabe com o Euro e os países voltem às suas moedas antigas? Pelo que vi, isso não resolveria nada a longo prazo... alguém que me esclareça

Não, porque os nacionalismos falam bem mais alto. Basicamente com isso perderias a soberania, serias um estado dentro de uma união, tal como 50 estados que pertencem aos EUA. A nível económico apresenta algumas vantagens, porque neste momento temos uma união monetária (euro) mas não temos uma união fiscal. Essa união fiscal seria uma organização dentro da EU capaz de ajustar e criar políticas fiscais em todos os países da EU e assim, que impedir que vários países fizessem demasiados empréstimos que não podiam pagar, evitando uma situação como a que se vive na Grécia e aqui. Mas lá está, o governo, que é a entidade que ajusta isso já não o poderia fazer e estava dependente de uma entidade "superior" portanto basicamente seria como perder a soberania, passar de país a estado dentro de uma federação. Isso, escusado dizer, é uma ideia bastante impopular...

Se reparares nas notícias, és capaz de ter ouvido falar várias vezes num Grexit, que significa a saída do euro da Grécia e o regresso ao dracma, a moeda grega em vigor antes do euro. A curto prazo, o dracma teria de perder bastante o seu valor e a inflação disparava, ou seja, menos poder de compra. Com muito mais dificuldades em importar, a capacidade do governo fornecer produtos de primeira necessidade como medicamentos, etc, ficaria reduzida, ou seja, há um risco até de criste humanitária. No entanto, a longo prazo, a Grécia acabaria por crescer mais que qualquer outro país dentro da zona euro (os países europeus que mais crescem atualmente são aqueles que têm moeda própria), as exportações tornam-se mais fáceis de fazer e há maior competividade. Só que, durante o processo, é bastante difícil excluir a hipótese de mortes devido à fome ou falta de medicamentos essenciais. E há também uma possibilidade de isso se alastrar para outros países, sendo Portugal o mais afetado. Por isso é que o Grexit e/ou a manutenção da Grécia no Euro tanto tem o seu lado positivo como o seu lado negativo.

[srcbica]

Acham que é possível a criação dos "Estados Unidos da Europa" , ou seja, uma Europa Unida? Tive a ler umas coisas sobre isso e faz-me um bocado de confusão.. mas isso não resolveria a crise e tornava uma economica "mais forte"?

Outra coisa, como sou burro , acham possível que se acabe com o Euro e os países voltem às suas moedas antigas? Pelo que vi, isso não resolveria nada a longo prazo... alguém que me esclareça

O desejo de criar os "Estados Unidos da Europa" é bem antigo. Eça de Queiroz refere-o em "Os Maias". Acredito até que a CEE, mais tarde UE, foi a primeira tentativa de concretizar isso sem tirar logo muita soberania aos países. Hoje em dia, acho possível que isso aconteça; acho que não é preciso ter um Presidente/Rei/o que quiserem da UE visto que há a Comissão, a Assembleia Europeia... o que acho que faz falta é algo que controle as seguranças sociais dos diferentes países, para que não haja grandes desigualdades entre os estados relativamente aos impostos que cada um recolhe (proporcionalmente, claro).

[Duarte com D]

E a língua oficial era?

[srcbica]

E a língua oficial era?

As várias línguas que fizessem parte. Países com várias línguas oficiais não faltam e com várias capitais também.

[TheSecret]

Não, porque os nacionalismos falam bem mais alto. Basicamente com isso perderias a soberania, serias um estado dentro de uma união, tal como 50 estados que pertencem aos EUA. A nível económico apresenta algumas vantagens, porque neste momento temos uma união monetária (euro) mas não temos uma união fiscal. Essa união fiscal seria uma organização dentro da EU capaz de ajustar e criar políticas fiscais em todos os países da EU e assim, que impedir que vários países fizessem demasiados empréstimos que não podiam pagar, evitando uma situação como a que se vive na Grécia e aqui. Mas lá está, o governo, que é a entidade que ajusta isso já não o poderia fazer e estava dependente de uma entidade "superior" portanto basicamente seria como perder a soberania, passar de país a estado dentro de uma federação. Isso, escusado dizer, é uma ideia bastante impopular...

Se reparares nas notícias, és capaz de ter ouvido falar várias vezes num Grexit, que significa a saída do euro da Grécia e o regresso ao dracma, a moeda grega em vigor antes do euro. A curto prazo, o dracma teria de perder bastante o seu valor e a inflação disparava, ou seja, menos poder de compra. Com muito mais dificuldades em importar, a capacidade do governo fornecer produtos de primeira necessidade como medicamentos, etc, ficaria reduzida, ou seja, há um risco até de criste humanitária. No entanto, a longo prazo, a Grécia acabaria por crescer mais que qualquer outro país dentro da zona euro (os países europeus que mais crescem atualmente são aqueles que têm moeda própria), as exportações tornam-se mais fáceis de fazer e há maior competividade. Só que, durante o processo, é bastante difícil excluir a hipótese de mortes devido à fome ou falta de medicamentos essenciais. E há também uma possibilidade de isso se alastrar para outros países, sendo Portugal o mais afetado. Por isso é que o Grexit e/ou a manutenção da Grécia no Euro tanto tem o seu lado positivo como o seu lado negativo.

Hum, obrigado por me esclareceres.. agora percebo melhor. Mas falas que a moeda antiga da Grécia a entrar em vigor novamente, perdia o seu valor e a inflação disparava... mas porquê? Porquê que isso tinha que acontecer? Se no caso de Portugal, o Escudo voltasse.. também teriamos menor poder de compra? Ou não? 

[Ruben]

Hum, obrigado por me esclareceres.. agora percebo melhor. Mas falas que a moeda antiga da Grécia a entrar em vigor novamente, perdia o seu valor e a inflação disparava... mas porquê? Porquê que isso tinha que acontecer? Se no caso de Portugal, o Escudo voltasse.. também teriamos menor poder de compra? Ou não? 

Com uma moeda nacional (dracma, escudo, etc), um governo ao baixar o valor da sua moeda torna mais fácil para esse governo pagar as suas dívidas e crescer mais rapidamente. Com o euro isso não pode acontecer, porque não podes baixar ou aumentar o valor da moeda e infelizmente para a Grécia e também para Portugal, o valor do euro praticamente manteve-se intacto desde o início da crise e como tal, torna-se mais difícil para um país crescer e para pagar as suas dívidas. Ora, para reduzir o défice e aumentar o crescimento económico, o governo grego é obrigado a baixar o valor da sua moeda. O problema é que a fuga de capitais (que existe através de levantamento de dinheiro dos bancos, etc) leva ao esgotamento de reservas cambiais (quanto mais fluxo de capitais existir entre a Grécia e outros países, maiores serão as perdas de moeda estrangeira, ou seja, maior será a variação das reservas) e isso obriga o governo grego a baixar ainda mais o valor da sua moeda para se manter competitivo.

O problema é que há dois lados quando se baixa o valor da moeda: as exportações tornam-se mais fáceis de fazer e isso resulta em mais dinheiro nos cofres gregos mas as importações tornam-se mais caras. Quanto mais baixo for o valor do dracma (e pode ser tão baixo que 1€ pode valer 1000 dracmas), maior será a inflação, porque, por exemplo, se há mais exportações e menos importações, há mais procura, logo a inflação sobe (entre outros motivos). Vai chegar a um ponto que a procura é tão grande e as importações são tão caras que a inflação vai disparar para valores a rondar os 40%. Se há mais inflação e com o dinheiro a valer menos, o poder de compra é menor.

Por exemplo, a hiperinflação e a desvalorização do marco alemão durante a Grande Depressão foi tão grande que os alemães simplesmente usavam notas para acender lareiras e as crianças alemãs brincavam com blocos de notas.

[srcbica]

PS à frente na sondagem TVI/TSF/Público com 37,6% das intenções de voto contra 32,7% da coligação. Será efeito referendo e Maria Barroso?

[TheSecret]

PS à frente na sondagem TVI/TSF/Público com 37,6% das intenções de voto contra 32,7% da coligação. Será efeito referendo e Maria Barroso?

Não sou ninguém p dizer isto, mas o Antonio Costa não me inspira confiança nenhuma  Se assim for...vai dar m...  ui  

[srcbica]

Não sou ninguém p dizer isto, mas o Antonio Costa não me inspira confiança nenhuma  Se assim for...vai dar m...  ui  

Por acaso, a mim inspira. Mas inspira porque acho que ele era capaz de aceitar um bloco central. Eu tenho é medo de quem possa ir atrás dele. As listas ainda não saíram, pois não?

[Tiagotv]

PS à frente na sondagem TVI/TSF/Público com 37,6% das intenções de voto contra 32,7% da coligação. Será efeito referendo e Maria Barroso?

O estranho era a coligação estar à frente. Sinceramente é muito bom para já que esteja assim para ninguém entrar em euforias. Ainda assim menos de 5 pontos de diferença continua a ser muito pouco para o PS. O que me parece a mim é que o desfecho destas eleições só será realmente confirmado no próprio dia, até porque cada vez mais e por toda a Europa as sondagens andam a falhar. Temos a questão Sócrates, a questão Grécia e muito mais que podem alterar o jogo a qualquer momento. 

http://www.tvi24.iol.pt/politica/08-07-2015/sondagem-ps-a-frente-mas-sem-maioria-absoluta?utm_campaign=ed-tvi24&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=-post

Editado 8 de julho 2015 por Tiagotv

[Visky de Santa Cruz]

António Costa inspira-me bastante confiança e acho que ele vai conseguir dar um novo rumo a Portugal! 

[jgsantos]

Sou só eu que não sabe em quem votar??

[Tiagotv]

Sou só eu que não sabe em quem votar??

O número de indecisos ainda é muito grande segundo as sondagens e acredito que grande parte das pessoas só tome uma decisão final no dia das eleições. Contudo acho que não devia haver muitas dúvidas tendo em conta aquilo que se vê nos discursos do maior partido da oposição e da quantidade de processos em que ex-ministros do PS estão envolvidos xD 

[_Daniel_]

O número de indecisos ainda é muito grande segundo as sondagens e acredito que grande parte das pessoas só tome uma decisão final no dia das eleições. Contudo acho que não devia haver muitas dúvidas tendo em conta aquilo que se vê nos discursos do maior partido da oposição e da quantidade de processos em que ex-ministros do PS estão envolvidos xD 

Claro que não há dúvidas que o Costa vai ganhar, independentemente do número de membros do PS que estejam envolvidos em processos judiciais. As pessoas comuns não vão votar no atual governo que ao longo do seu mandato tomou decisões difíceis e impopulares. Obviamente que o Costa e as suas propostas apelativas e populares vão agradar ao eleitoral comum. Agora só há a esperança de se conseguir fazer um governo de bloco central, porque um governo de esquerda leva-nos-ia pelo mesmo caminho da Grécia.

[Tiagotv]

Claro que não há dúvidas que o Costa vai ganhar, independentemente do número de membros do PS que estejam envolvidos em processos judiciais. As pessoas comuns não vão votar no atual governo que ao longo do seu mandato tomou decisões difíceis e impopulares. Obviamente que o Costa e as suas propostas apelativas e populares vão agradar ao eleitoral comum. Agora só há a esperança de se conseguir fazer um governo de bloco central, porque um governo de esquerda leva-nos-ia pelo mesmo caminho da Grécia.

Concordo, mas já tive mais certezas dessa vitória do Costa. Em Outubro achei claramente que o PS ia vencer as eleições com maioria absoluta e com grande margem de diferença, agora e embora o atual governo tenha claramente sido o mais impopular de que há memória, o discurso do PS e do seu líder é incoerente, inconstante e irrealista, embora as propostas sejam apelativas, grande parte das pessoas começa a perceber que são impraticáveis. A situação da Grécia e de José Sócrates ainda vai dar pano para mangas nesta campanha eleitoral, os resultados orçamentais do primeiro semestre divulgados depois do Verão podem ou não ajudar o governo e o que aconteceu nas eleições no Reino Unido são fatores a ponderar também. Não esquecer também que o número de indecisos é muito elevado em todas as sondagens que podem pender para ambos os lados, mas claro que a probabilidade de o PS vencer estas eleições é de mais de 90%. 

Nova sondagem da Eurosondagem divulgada hoje: 

PS - 36,7 Coligação- 34,6 

Editado 10 de julho 2015 por Tiagotv