Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Exato, para além de que foi um regime nazista que começou uma guerra mundial, que levou à morte de milhões de pessoas. Mussolini, como aliado, levou o fascismo italiano ao colapso e os restantes países em que se pode considerar fascismo (muito mais branco, claro), que são Portugal e Espanha, já os seus regimes colapsaram. Acho que se a Guerra Fria tivesse mesmo rebentado e os EUA tivessem ganho, o comunismo seria tal como o fascismo/nazismo. Eu nao acho, alias a Alemanha e a Austria foram e sao ainda completamente humilhadas por causa do nazismo, eles tem vergonha disso. E quase impossivel haver de novo fascismo nesses dois paises nos proximos tempos, porque a populaçao ainda se lembra muito bem do que se passou... ja a França nao, pelo que se ve nas sondagens Isso foi mais por causa do Hitler ter anexado a França, não propriamente por decisão dos franceses. A França de Vichy nem tinha total independência, visto que se tratava de um estado fantoche da Alemanha Nazi. Exato, foi um fascismo forçado... ao contrario do nazismo, em que a populaçao adorava aquilo, e elegeram o Hitler democraticamente. 2 Citar
herportrait Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Fascismo no seculo XVIII? O fascismo so nasceu no final do seculo XIX, e so foi aplicado pela primeira vez nos anos 20 em Italia, isto que eu saiba. Mas sim, houve ditadura - Napoleao. Mas a Revoluçao Francesa foi mais uma serie de experiencias politicas que outra coisa, houve muita coisa durante esse periodo. E tambem houve republica - a primeira republica da europa, ainda que por pouco tempo. Entao chamas o que ao que aconteceu depois da queda da Monarquia Francesa? Epa, pode nao ter sido fascismo no seu estado mais "puro", foi mais ditadura, mas para mim teve as suas cenas fascistas também. Eu nao acho, alias a Alemanha e a Austria foram e sao ainda completamente humilhadas por causa do nazismo, eles tem vergonha disso. E quase impossivel haver de novo fascismo nesses dois paises nos proximos tempos, porque a populaçao ainda se lembra muito bem do que se passou... ja a França nao, pelo que se ve nas sondagens Exato, foi um fascismo forçado... ao contrario do nazismo, em que a populaçao adorava aquilo, e elegeram o Hitler democraticamente. Eles teem vergonha porque nao resultou, porque perderam. Nacionalistas sao eles, e bem! Citar
Ruben Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Eu nao acho, alias a Alemanha e a Austria foram e sao ainda completamente humilhadas por causa do nazismo, eles tem vergonha disso. E quase impossivel haver de novo fascismo nesses dois paises nos proximos tempos, porque a populaçao ainda se lembra muito bem do que se passou... ja a França nao, pelo que se ve nas sondagens Exato, foi um fascismo forçado... ao contrario do nazismo, em que a populaçao adorava aquilo, e elegeram o Hitler democraticamente. Eu acho que a Alemanha tem mais vergonha que a Áustria, porque embora tenha sido "Alemanha" desde 1938, não foi "tecnicamente" a Áustria que começou a guerra. O Hitler é que sempre desejou anexar a Áustria como parte do Reich. Aliás, basta comparar que o NPD, partido de extrema-direita alemão, que nem 2% dos votos tem, enquanto que o FPÖ já é o terceiro maior partido político na Áustria. O caso da França é diferente. Como já tinha dito, a Le Pen tem um grande carisma, e é notório o quão fartos os franceses estão dos dois partidos que os têm governado nos últimos anos. 1 Citar
jgsantos Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Isso foi mais por causa do Hitler ter anexado a França, não propriamente por decisão dos franceses. A França de Vichy nem tinha total independência, visto que se tratava de um estado fantoche da Alemanha Nazi. Eu nao acho, alias a Alemanha e a Austria foram e sao ainda completamente humilhadas por causa do nazismo, eles tem vergonha disso. E quase impossivel haver de novo fascismo nesses dois paises nos proximos tempos, porque a populaçao ainda se lembra muito bem do que se passou... ja a França nao, pelo que se ve nas sondagens Exato, foi um fascismo forçado... ao contrario do nazismo, em que a populaçao adorava aquilo, e elegeram o Hitler democraticamente. Foi um fascismo forçado, mas a verdade é que houve franceses que concordaram com esse regime e até tinham uma espécie de "prémios" se denunciassem os judeus, etc.... (é o que dá dar a historia de França no 12º - o programa de francês era sobre a história de França) Citar
Ruben Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Foi um fascismo forçado, mas a verdade é que houve franceses que concordaram com esse regime e até tinham uma espécie de "prémios" se denunciassem os judeus, etc.... (é o que dá dar a historia de França no 12º - o programa de francês era sobre a história de França) Sim, mas foi um regime instaurado pelo governo nazi, assim como outros estados ocupados pelos nazistas durante a guerra, são casos diferentes da Itália e da Alemanha, em que Hitler e Mussolini subiram ao poder porque os italianos e alemães assim quiseram. 2 Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 (editado) Entao chamas o que ao que aconteceu depois da queda da Monarquia Francesa? Epa, pode nao ter sido fascismo no seu estado mais "puro", foi mais ditadura, mas para mim teve as suas cenas fascistas também. E ditadura, mas nao e fascismo, porque o fascismo nem existia nessa altura, a questao e essa. E se fores a ver, a monarquia da altura tambem era uma especie de ditadura, nao havia grande diferença entre o Napoleao e os reis que o precederam... Sim, mas foi um regime instaurado pelo governo nazi, assim como outros estados ocupados pelos nazistas durante a guerra, são casos diferentes da Itália e da Alemanha, em que Hitler e Mussolini subiram ao poder porque os italianos e alemães assim quiseram. Os alemaes sim, os italianos nao, porque o Mussolini fez um golpe de estado. Alias, o unico ditador dessa altura (que eu saiba) que foi eleito foi o Hitler... Editado 5 de fevereiro 2014 por Forbidden 1 Citar
herportrait Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 E ditadura, mas nao e fascismo, porque o fascismo nem existia nessa altura, a questao e essa. E se fores a ver, a monarquia da altura tambem era uma especie de ditadura, nao havia grande diferença entre o Napoleao e os reis que o precederam... Os alemaes sim, os italianos nao, porque o Mussolini fez um golpe de estado. Alias, o unico ditador dessa altura (que eu saiba) que foi eleito foi o Hitler... Pronto, a definição ainda não existia, mas eu acho que foi um bocado. Sim, eu referi os casos depois da Monarquia. Citar
jgsantos Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 E ditadura, mas nao e fascismo, porque o fascismo nem existia nessa altura, a questao e essa. E se fores a ver, a monarquia da altura tambem era uma especie de ditadura, nao havia grande diferença entre o Napoleao e os reis que o precederam... Os alemaes sim, os italianos nao, porque o Mussolini fez um golpe de estado. Alias, o unico ditador dessa altura (que eu saiba) que foi eleito foi o Hitler... sim, foi o Hitler Em Portugal - Salazar chegou ao poder depois de um golpe de Estado Em Espanha - Franco chega ao poder depois de uma guerra civil França - governo fantoche apoiado pelos nazis Noruega - a mesma situação de França 1 Citar
Ana Maria Peres Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 (editado) Falaram de comunismo e de fascismo e eu não estava? Sim, é verdade assumida que o fascismo está a crescer na Europa e que pode, eventualmente, em algum país haver um governo de extrema direita. Mas, numa União Europeia, assumidamente liberal (se bem que não seja bem assim. Por exemplo, um imigrante romeno é visto de lado; ao contrário que um imigrante britânico já não, mas passemos) que tenta sempre preservar a paz, será que um país de extrema direita se integraria? Eu acho que não. Muito sinceramente, qualquer partido de extrema direita não gosta da UE, é facto. As suas estruturas não são compatíveis com o partido político, em si. Não é "integrável". O país sairia, muito provavelmente da UE ou então iria armar conflitos com tudo o que era país. A Alemanha e outros países, li para aqui, ainda tem "presente" o que Fascismo fez ao país... O problema é que isto não é muito credível... 20% dos alemães ainda são anti-judeus e anti-imigrantes. São, não vou eufemizar. Só que têm um partido de Centro Direita forte com uma líder forte, também. E é aí que os votos se "dispersam", indo para o Centro Direito. Enquanto que em França não há esse carisma por parte do partido da extrema direita, o que leva a muitos eleitores de direita, a votar no partido extremista. É assim, ponto. Marine Le Pen também tem culpas no cartório. Ela é um excelente oradora, carismática e tem um discurso eficiente como pouco conseguem produzir. Marine domina a retórica toda de uma ponta a outra que aliado ao cada vez mais descontentamento dos franceses... Mais votos. Falou-se aqui da origem do fascismo. O fascismo... Já nasceu há muito bom tempo... Só que só lhe puseram o nome no séc. XX porque era ligeiramente diferente e atual. Os princípios fascistas são que se deve prestar o culto ao chefe; totalitarismo; Nacionalismo; militarismo; existência de monopólios; perda de liberdades. É isto, muito basicamente. Isto são características de quê? De um monarquia absoluta, quer seja de Luís XIV, em França, quer seja de D. João V, em Portugal. As monarquias absolutas são o tirar nem pôr daquelas características. Quem fala de uma monarquia, fala de um império. São parecidos. Não há cá dúvidas: o fascismo é apenas uma adaptação de uma monarquia absoluta porque constitucional, nunca. Não havia um culto enorme a Luís XIV? Não haviam os tão famosos monopólios do Mercantilismo? Não havia militares? Podia-se dizer mal do rei assim? Não. Napoleão, tal como a Sandra disse, se nascesse no século XX era sem dúvidas, um fascista. Só que no tempo dele não se chama fascismo, mas sim "império". As bases são quase as mesmas. Bem, em relação ao comunismo... O comunismo nunca existirá. É uma quimera, tal como a Utopia de Thomas More. O “comunismo” puro é impossível de se pôr à prática. O ser humano é imperfeito. Somos ambiciosos, invejosos e mais coisas mais que não me apetece enumerar. Assim sendo, num regime onde todos têm a liberdade total e onde vai tudo para o mesmo “saco” e depois divide-se por todos, onde todos são iguais e de não haver responsáveis por nada nem polícia há... É possível? Para um ser que não seja o humano, talvez... Mas para o ser humano é impossível. O fascismo é a perda da liberdade e o que se, o povo for iletrado, é possível. Agora, o comunismo não é e o mais próximo que tivemos foi Lenine. Tudo o que se diz "comunista" no mundo atual, de comunista pouco ou nada é. Que testamento, nossa. Editado 5 de fevereiro 2014 por Ana Maria Peres 4 Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Falaram de comunismo e de fascismo e eu não estava? Sim, é verdade assumida que o fascismo está a crescer na Europa e que pode, eventualmente, em algum país haver um governo de extrema direita. Mas, numa União Europeia, assumidamente liberal (se bem que não seja bem assim. Por exemplo, um imigrante romeno é visto de lado; ao contrário que um imigrante britânico já não, mas passemos) que tenta sempre preservar a paz, será que um país de extrema direita se integraria? Eu acho que não. Muito sinceramente, qualquer partido de extrema direita não gosta da UE, é facto. As suas estruturas não são compatíveis com o partido político, em si. Não é "integrável". O país sairia, muito provavelmente da UE ou então iria armar conflitos com tudo o que era país. A Alemanha e outros países, li para aqui, ainda tem "presente" o que Fascismo fez ao país... O problema é que isto não é muito credível... 20% dos alemães ainda são anti-judeus e anti-imigrantes. São, não vou eufemizar. Só que têm um partido de Centro Direita forte com uma líder forte, também. E é aí que os votos se "dispersam", indo para o Centro Direito. Enquanto que em França não há esse carisma por parte do partido da extrema direita, o que leva a muitos eleitores de direita, a votar no partido extremista. É assim, ponto. Marine Le Pen também tem culpas no cartório. Ela é um excelente oradora, carismática e tem um discurso eficiente como pouco conseguem produzir. Marine domina a retórica toda de uma ponta a outra que aliado ao cada vez mais descontentamento dos franceses... Mais votos. Falou-se aqui da origem do fascismo. O fascismo... Já nasceu há muito bom tempo... Só que só lhe puseram o nome no séc. XX porque era ligeiramente diferente e atual. Os princípios fascistas são que se deve prestar o culto ao chefe; totalitarismo; Nacionalismo; militarismo; existência de monopólios; perda de liberdades. É isto, muito basicamente. Isto são características de quê? De um monarquia absoluta, quer seja de Luís XIV, em França, quer seja de D. João V, em Portugal. As monarquias absolutas são o tirar nem pôr daquelas características. Quem fala de uma monarquia, fala de um império. São parecidos. Não há cá dúvidas: o fascismo é apenas uma adaptação de uma monarquia absoluta porque constitucional, nunca. Não havia um culto enorme a Luís XIV? Não haviam os tão famosos monopólios do Mercantilismo? Não havia militares? Podia-se dizer mal do rei assim? Não. Napoleão, tal como a Sandra disse, se nascesse no século XX era sem dúvidas, um fascista. Só que no tempo dele não se chama fascismo, mas sim "império". As bases são quase as mesmas. Bem, em relação ao comunismo... O comunismo nunca existirá. É uma quimera, tal como a Utopia de Thomas More. O “comunismo” puro é impossível de se pôr à prática. O ser humano é imperfeito. Somos ambiciosos, invejosos e mais coisas mais que não me apetece enumerar. Assim sendo, num regime onde todos têm a liberdade total e onde vai tudo para o mesmo “saco” e depois divide-se por todos, onde todos são iguais e de não haver responsáveis por nada nem polícia há... É possível? Para um ser que não seja o humano, talvez... Mas para o ser humano é impossível. O fascismo é a perda da liberdade e o que se, o povo for iletrado, é possível. Agora, o comunismo não é e o mais próximo que tivemos foi Lenine. Tudo o que se diz "comunista" no mundo atual, de comunista pouco ou nada é. Que testamento, nossa. Lenine e não só... A utopia Marxiana também é uma boa ideologia, mas lá está, é uma utopia. ;_________________; Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 (editado) Lenine e não só... A utopia Marxiana também é uma boa ideologia, mas lá está, é uma utopia. ;_________________; Nao sei, porque o marxismo impoe se a força, e nao por democracia... e ha a ditadura do proletariado e tudo isso, e uma ideologia violenta. Editado 5 de fevereiro 2014 por Forbidden Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Nao sei, porque o marxismo impoe se a força, e nao por democracia... e ha a ditadura do proletariado e tudo isso, e uma ideologia violenta. Todas as coisas têm os seus lados negativos... Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Todas as coisas têm os seus lados negativos... Nao, a democracia so tem vantagens, que eu saiba. Alias, nao ha nenhum regime politico mais justo que a demcracia, nos temos muita sorte em vivermos numa... Citar
herportrait Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Nao, a democracia so tem vantagens, que eu saiba. Alias, nao ha nenhum regime politico mais justo que a demcracia, nos temos muita sorte em vivermos numa... O que eu gosto mesmo é anarquia, my favorite. 2 Citar
Ruben Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Nao, a democracia so tem vantagens, que eu saiba. Alias, nao ha nenhum regime politico mais justo que a demcracia, nos temos muita sorte em vivermos numa... A democracia também tem os seus defeitos. É o sistema mais justo na teoria, porque na prática, nem sempre é justo. O que eu gosto mesmo é anarquia, my favorite. Também gosto da anarquia. E certos aspetos que caberiam mais em ditaduras também sou de acordo, como por exemplo, a abolição dos sindicatos ou pelo menos, um menor poder dos mesmos. 3 Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 A democracia também tem os seus defeitos. É o sistema mais justo na teoria, porque na prática, nem sempre é justo. Quais? Todos os outros sao piores --' E nao, nao e so na teoria... A democracia também tem os seus defeitos. É o sistema mais justo na teoria, porque na prática, nem sempre é justo. Também gosto da anarquia. E certos aspetos que caberiam mais em ditaduras também sou de acordo, como por exemplo, a abolição dos sindicatos ou pelo menos, um menor poder dos mesmos. Os sindicatos servem pra defender os trabalhadores, sao necessarios, pra que que os queres abolir? Nao percebo, sinceramente... 2 Citar
Ruben Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Quais? Todos os outros sao piores --' E nao, nao e so na teoria... Os sindicatos servem pra defender os trabalhadores, sao necessarios, pra que que os queres abolir? Nao percebo, sinceramente... Nenhum regime é perfeito. Ditaduras não o são, democracias também não. Todos eles têm os seus defeitos e as suas qualidades. Uma democracia rege-se pela constituição, mas quantas vezes essa constituição não é quebrada? Corrupção, crises políticas devido aos partidos olharem mais pelos seus interesses, etc... Claro que isto também pode acontecer noutros regimes, mas acontece na democracia, logo não é um sistema perfeito. E os sindicatos são outros que agem pelos seus próprios interesses. Só sabem convocar greves, muitas das vezes por coisas desnecessárias, com a desculpa de o "governo está a atacar os interesses dos trabalhadores". Em Portugal, basicamente é isso que se passa, daí achar que os sindicatos deviam ter pouco ou até mesmo nenhum poder, e servirem como uma forma de transmitir ao governo as suas propostas/ideias, nada mais que isso. 1 Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Nao, a democracia so tem vantagens, que eu saiba. Alias, nao ha nenhum regime politico mais justo que a demcracia, nos temos muita sorte em vivermos numa... Só? Olha, 500 pessoas a morrer de cancro, existe uma cura, mas há 520 pessoas que são contra isso. Só porque elas estão em maioria, porque é uma democracia, elas já não têm direito a essa cura... *é um exemplo* Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Nenhum regime é perfeito. Ditaduras não o são, democracias também não. Todos eles têm os seus defeitos e as suas qualidades. Uma democracia rege-se pela constituição, mas quantas vezes essa constituição não é quebrada? Corrupção, crises políticas devido aos partidos olharem mais pelos seus interesses, etc... Claro que isto também pode acontecer noutros regimes, mas acontece na democracia, logo não é um sistema perfeito. E os sindicatos são outros que agem pelos seus próprios interesses. Só sabem convocar greves, muitas das vezes por coisas desnecessárias, com a desculpa de o "governo está a atacar os interesses dos trabalhadores". Em Portugal, basicamente é isso que se passa, daí achar que os sindicatos deviam ter pouco ou até mesmo nenhum poder, e servirem como uma forma de transmitir ao governo as suas propostas/ideias, nada mais que isso. Pode nao ser perfeito, mas e o unico em que podes escolher os teus representantes. Se nao gostas do governo, podes muda-lo. Todos os outros sao autoritários, tens pessoas a mandarem em ti porque sim, nem da pra comparar o.O Se nao gostares de um ditador ou rei, o que podes fazer? Nada. Só? Olha, 500 pessoas a morrer de cancro, existe uma cura, mas há 520 pessoas que são contra isso. Só porque elas estão em maioria, porque é uma democracia, elas já não têm direito a essa cura... *é um exemplo* Oh Ricardo, e achas isso realista? Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 (editado) Pode nao ser perfeito, mas e o unico em que podes escolher os teus representantes. Se nao gostas do governo, podes muda-lo. Todos os outros sao autoritários, tens pessoas a mandarem em ti porque sim, nem da pra comparar o.O Se nao gostares de um ditador ou rei, o que podes fazer? Nada. Oh Ricardo, e achas isso realista? Não estou a dizer que é realista, apenas dei um exemplo do "a maioria ganha" que a democracia defende. Visto que a maioria é contra algo, então esse algo deixa de ser possível de "existir"... E com todos os governos podem ser mudados (os líderes). A Anarquia serve para isso. Editado 5 de fevereiro 2014 por Ricardo Baptista Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Não estou a dizer que é realista, apenas dei um exemplo do "a maioria ganha" que a democracia defende. Visto que a maioria é contra algo, então esse algo deixa de ser possível de "existir"... E com todos os governos podem ser mudados (os líderes). A Anarquia serve para isso. Lol, ia ser lindo, sem governo e Estado, ia ser o caos completo! Nem tem logica nenhuma... o Estado e necessario, pra assegurar a ordem, segurança e serviços a populaçao. Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Lol, ia ser lindo, sem governo e Estado, ia ser o caos completo! Nem tem logica nenhuma... o Estado e necessario, pra assegurar a ordem, segurança e serviços a populaçao. Olha uma coisa gira: uma anarquia é temporária. 1 Citar
herportrait Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Lol, ia ser lindo, sem governo e Estado, ia ser o caos completo! Nem tem logica nenhuma... o Estado e necessario, pra assegurar a ordem, segurança e serviços a populaçao. Tem toda a lógica e é brutal mas é capaz de ser das cenas mais utópicas de sempre porque o ser humano não tem capacidades para o fazer. 2 Citar
Forbidden Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Tem toda a lógica e é brutal mas é capaz de ser das cenas mais utópicas de sempre porque o ser humano não tem capacidades para o fazer. Entao e estupido, porque as teorias politicas tem que ter em conta como as pessoas sao, porque somos nos o objeto delas! Achas que uma populaçao aguentava sem um Estado e um governo? Eu acho que isso ainda e pior que o comunismo Citar
Ricardo Baptista Postado 5 de fevereiro 2014 Postado 5 de fevereiro 2014 Entao e estupido, porque as teorias politicas tem que ter em conta como as pessoas sao, porque somos nos o objeto delas! Achas que uma populaçao aguentava sem um Estado e um governo? Eu acho que isso ainda e pior que o comunismo Enquanto ser racional, o Homem não pode entrar em estado anárquico, visto que "n" instituições dependem do Estado, como escolas, universidades, hospitais e por aí adiante (atenção, estou a excluir os privados, que nem todos têm dinheiro para pagar), portanto, por um lado, a Anarquia era a miséria total, por outro, era uma "reforma" decente, pois empunha ordem sobre o Governo. Citar
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