Atualidade & Política

[RPSG]

há 26 minutos, Manuel Silva disse:

Porque é que essas pessoas de esquerda não vão para a Venezuela ou Cuba que ficam mais perto? 

 

[Manuel Silva]

há 4 minutos, RPSG disse:

 

Tens razão. Aqui também estamos num regime de esquerda. Mas os outros 2 ficam mais perto. Acrescento também a Bolívia ao lote. 

 

 

[RPSG]

há 2 horas, Manuel Silva disse:

Tens razão. Aqui também estamos num regime de esquerda. Mas os outros 2 ficam mais perto. Acrescento também a Bolívia ao lote. 

 

Agora rebato a pergunta para ti: se estás assim tão incomodado porque não vais para uma Áustria da vida ou até mesmo para o Brasil depois do Bozo ser eleito?

[Forbidden]

há 11 horas, Manuel Silva disse:

 

Que eu saiba o PT é apoiante do Maduro. Logo os os seus apoiantes devem concordar com as politicas dele penso eu. Mas lá as pessoas devem ter um QI baixo. Eles sabiam que o "Andrade" é um fantoche do Lula e foram votar nele. Mas valia terem votado no Ciro. 

Falei na Venezuela e em Cuba porque ficam próximos mas também podia falar da China, Vietname ou Laos. Falando em esquerda de países democráticos que eu saiba o PCP/BE apoiam Cuba.

*Pensas mal. As pessoas votam nos partidos de esquerda pelas ideias que defendem, não por Cuba ou Venezuela. Mas para os da direita, basta ouvir a palavra esquerda que essas duas palavras mágicas vem logo à mente, parece que não tem outros argumentos.

há 11 horas, RPSG disse:

 

Infelizmente é comum no ataque à esquerda: qualquer coisa é logo "vai para cuba/venezuela", dantes era com a URSS, já me dá sono.

Editado 21 de outubro 2018 por Forbidden

[Ruben]

Quem me dera ir para uma Áustria da vida. Quem me dera que Portugal fosse uma Áustria ou uma Suíça da vida, pelo menos não éramos equiparados a um país do leste da Europa, onde o normal são comboios fazerem greve semana sim, semana não, onde o SNS está uma completa miséria, onde o gasóleo não é dos mais caros do mundo, onde as coisas funcionam porque o modelo económico do país não se foca em subsídios para aumentar o consumo - consumo esse que uma vez para baixo, leva todo um país abaixo, como aconteceu em 2011. Que mal que se está numa Áustria da vida. Tão mal que até vamos para lá trabalhar.

E essa de que pessoas de esquerda não apoiam ditaduras em países democráticos é uma piada, não é? Então o PCP não apoia o regime cubano, venezuelano e até mesmo o norte-coreano? É que nem é só do PCP, nem são só deputados. O que não faltam por aí, tanto em Portugal, como na Europa, são pessoas de esquerda que veneram regimes quase estalinistas, onde pessoas morrem à fome e tentam fazer de tudo, até mesmo arriscar a própria vida, para fugirem daqueles lugares. Claro que isso não é a maioria, da mesma forma que a maioria do pessoal de direita não apoia ditaduras, mas dizer que "quem apoia a esquerda em países democráticos não é a favor de ditaduras" é porque anda a ver as coisas de uma forma muito seletiva. 

[Forbidden]

há 16 minutos, Ruben Fonseca disse:

 

E essa de que pessoas de esquerda não apoiam ditaduras em países democráticos é uma piada, não é? Então o PCP não apoia o regime cubano, venezuelano e até mesmo o norte-coreano? É que nem é só do PCP, nem são só deputados. O que não faltam por aí, tanto em Portugal, como na Europa, são pessoas de esquerda que veneram regimes quase estalinistas, onde pessoas morrem à fome e tentam fazer de tudo, até mesmo arriscar a própria vida, para fugirem daqueles lugares. Claro que isso não é a maioria, da mesma forma que a maioria do pessoal de direita não apoia ditaduras, mas dizer que "quem apoia a esquerda em países democráticos não é a favor de ditaduras" é porque anda a ver as coisas de uma forma muito seletiva. 

Eu não apoio ditaduras, e a maioria dos eleitores do BE não apoiam ditaduras. Entendes isso? Essa correlação que fazes é ofensiva. Era o mesmo que eu dizer que os de direita são todos uns fascistas e apoiam ditaduras de direita.

[Ruben]

há 11 minutos, Forbidden disse:

Eu não apoio ditaduras, e a maioria dos eleitores do BE não apoiam ditaduras. Entendes isso? Essa correlação que fazes é ofensiva. Era o mesmo que eu dizer que os de direita são todos uns fascistas e apoiam ditaduras de direita.

1) "Claro que isso não é a maioria, da mesma forma que a maioria do pessoal de direita não apoia ditaduras"

2) O BE é um pouco conforme a maré. Quando as coisas corriam bem por lá, o BE e muitos outros de esquerda (Jeremy Corbyn, por exemplo) enalteciam a Venezuela, dizendo que as reformas de Chavez e Maduro eram o caminho a seguir, uma resistência importante contra o "imperialismo americano" e o FMI, um socialismo democrático que merecia ser copiado.

"Há por isso muito ainda a dizer e a escrever sobre a Venezuela, mas à esquerda necessitamos de um ponto de partida comum, e esse é o reconhecer que hoje a crise venezuelana a que assistimos é orquestrada por uma oposição de oligarcas golpistas que vêm desde 2002 a organizar forças reacionárias e contrarrevolucionárias no país."

in https://www.esquerda.net/opiniao/venezuela-importancia-de-estar-no-lado-certo-da-historia/50216, escrito por Irina Castro, dirigente do BE.

Portanto, acho que és tu que não entendes que muitas vezes o BE anda conforme aquilo que lhe dá mais jeito. O BE apoiava Chavez e apoiava Maduro. Não o faz agora da mesma forma descarada que fazia antes (tal como muitos outros) porque as coisas na Venezuela entraram num colapso total e todas as reformas socialistas que mereciam ser copiadas e seguidas resultaram em fome generalizada num país com as maiores reservas de petróleo do mundo. O PT, no Brasil, fez exatamente isso, em que até andaram a apagar textos de apoio à Venezuela de Maduro só para não passar a imagem de que acham que acham que a queda da economia venezuelana se deve a fatores externos (como quem diz EUA). Não penses que o mesmo não se passa no BE.

[ATVTQsV]

há 14 horas, Manuel Silva disse:

Tens razão. Aqui também estamos num regime de esquerda. Mas os outros 2 ficam mais perto. Acrescento também a Bolívia ao lote. 

 

 

Que eu saiba, Nicarágua também o é.

[Forbidden]

há 2 horas, Ruben Fonseca disse:

1) "Claro que isso não é a maioria, da mesma forma que a maioria do pessoal de direita não apoia ditaduras"

2) O BE é um pouco conforme a maré. Quando as coisas corriam bem por lá, o BE e muitos outros de esquerda (Jeremy Corbyn, por exemplo) enalteciam a Venezuela, dizendo que as reformas de Chavez e Maduro eram o caminho a seguir, uma resistência importante contra o "imperialismo americano" e o FMI, um socialismo democrático que merecia ser copiado.

"Há por isso muito ainda a dizer e a escrever sobre a Venezuela, mas à esquerda necessitamos de um ponto de partida comum, e esse é o reconhecer que hoje a crise venezuelana a que assistimos é orquestrada por uma oposição de oligarcas golpistas que vêm desde 2002 a organizar forças reacionárias e contrarrevolucionárias no país."

in https://www.esquerda.net/opiniao/venezuela-importancia-de-estar-no-lado-certo-da-historia/50216, escrito por Irina Castro, dirigente do BE.

Portanto, acho que és tu que não entendes que muitas vezes o BE anda conforme aquilo que lhe dá mais jeito. O BE apoiava Chavez e apoiava Maduro. Não o faz agora da mesma forma descarada que fazia antes (tal como muitos outros) porque as coisas na Venezuela entraram num colapso total e todas as reformas socialistas que mereciam ser copiadas e seguidas resultaram em fome generalizada num país com as maiores reservas de petróleo do mundo. O PT, no Brasil, fez exatamente isso, em que até andaram a apagar textos de apoio à Venezuela de Maduro só para não passar a imagem de que acham que acham que a queda da economia venezuelana se deve a fatores externos (como quem diz EUA). Não penses que o mesmo não se passa no BE.

Uma coisa é Chavez, outra muito diferente é Maduro. Que eu saiba Chavez foi eleito democraticamente várias vezes, não era nenhum ditador como Maduro, então estás a misturas as coisas. O BE foi deixando de apoiar o regime venezuelano à medida que este se tornou numa ditadura, que não o era com Chavez e tu sabes isso muito bem.

[Ruben]

há 1 hora, Forbidden disse:

Uma coisa é Chavez, outra muito diferente é Maduro. Que eu saiba Chavez foi eleito democraticamente várias vezes, não era nenhum ditador como Maduro, então estás a misturas as coisas. O BE foi deixando de apoiar o regime venezuelano à medida que este se tornou numa ditadura, que não o era com Chavez e tu sabes isso muito bem.

Forbidden, por favor.    Maduro foi eleito democraticamente após a morte do Chavez em 2013 também. Achas que o Chavez iria abdicar do poder assim de repente, ao contrário do Maduro? Chavez governava desde 1999, colocou imensos aliados dele em posições-chave da economia venezuelana (caso da PDVSA, a indústria petrolífera da Venezuela, que Chavez rapidamente colocou sob a sua esfera e que é hoje um dos principais causadores do desastre económico que a Venezuela tem atualmente) e tu achas simplesmente que ele ia abdicar de tudo aquilo, após quase 20 anos, assim, sem mais, nem menos. Maduro apenas seguiu as pisadas do Chavez: pegou no controlo que o partido já tinha na economia, na justiça, no exército e noutras posições e apertou-o porque viu que existia uma contestação tremenda ao seu poder. Achar que, em 5 anos, Maduro simplesmente chegou lá e transformou a Venezuela numa ditadura e colocou aliados do PSUV em tudo quanto é posição influente assim sem mais, nem menos, é ser-se muito ingénuo. Chavez em nada faria diferente, apenas teve a sorte de apanhar com uma economia que, apesar de já mostrar sinais de queda quando morreu, ainda não era o desastre que vemos hoje. 

Aliás, não é à toa que o PT recuperou nestas eleições várias propostas que Lula sempre defendeu antes de partir para o governo em 2002: regulação dos media e uma nova Assembleia Constituinte. Ditaduras não nascem ao acaso, nem acontecem de repente. Não é de agora que os partidos da América Latina usam o tempo em que estão no poder para colocar aliados em posições chave: o PT e Petrobras ou o PSUV e a PDVSA são apenas dois exemplos.

[Forbidden]

há 9 minutos, Ruben Fonseca disse:

Forbidden, por favor.    Maduro foi eleito democraticamente após a morte do Chavez em 2013 também. Achas que o Chavez iria abdicar do poder assim de repente, ao contrário do Maduro? Chavez governava desde 1999, colocou imensos aliados dele em posições-chave da economia venezuelana (caso da PDVSA, a indústria petrolífera da Venezuela, que Chavez rapidamente colocou sob a sua esfera e que é hoje um dos principais causadores do desastre económico que a Venezuela tem atualmente) e tu achas simplesmente que ele ia abdicar de tudo aquilo, após quase 20 anos, assim, sem mais, nem menos. Maduro apenas seguiu as pisadas do Chavez: pegou no controlo que o partido já tinha na economia, na justiça, no exército e noutras posições e apertou-o porque viu que existia uma contestação tremenda ao seu poder. Achar que, em 5 anos, Maduro simplesmente chegou lá e transformou a Venezuela numa ditadura e colocou aliados do PSUV em tudo quanto é posição influente assim sem mais, nem menos, é ser-se muito ingénuo. Chavez em nada faria diferente, apenas teve a sorte de apanhar com uma economia que, apesar de já mostrar sinais de queda quando morreu, ainda não era o desastre que vemos hoje. 

Aliás, não é à toa que o PT recuperou nestas eleições várias propostas que Lula sempre defendeu antes de partir para o governo em 2002: regulação dos media e uma nova Assembleia Constituinte. Ditaduras não nascem ao acaso, nem acontecem de repente. Não é de agora que os partidos da América Latina usam o tempo em que estão no poder para colocar aliados em posições chave: o PT e Petrobras ou o PSUV e a PDVSA são apenas dois exemplos.

Não faço futurologia, os factos foram que Chavez foi sempre eleito democraticamente pelo povo venezuelano várias vezes, o resto são especulações tuas.

[Ruben]

há 10 minutos, Forbidden disse:

Não faço futurologia, os factos foram que Chavez foi sempre eleito democraticamente pelo povo venezuelano várias vezes, o resto são especulações tuas.

Facto é também que Maduro venceu eleições democráticas em 2013. Facto é que Maduro foi uma escolha de Chavez e do PSUV para o suceder. Facto é que muitas das influências que Maduro usa agora já existiam na era Chavez e não apareceram de repente. Facto é que Chavez já abusava do poder antes de morrer com restrições nos media (aprovadas em 2010), encher o Supremo Tribunal com aliados do poder (também em 2010). Facto é que até a Human Rights Watch lançou, em 2008, um documento de 230 páginas onde explicava como é que Chavez usou essas eleições democráticas para agarrar o poder aos poucos. Podes ler mais aqui, se te apetecer: https://www.hrw.org/report/2012/07/17/tightening-grip/concentration-and-abuse-power-chavezs-venezuela

Mas sim Forbidden, são especulações minhas, ora essa.  Chavez venceu as eleições, logo com certeza era um democrata exímio. A Venezuela de Chavez era um bastião da democracia, claramente. 

Editado 21 de outubro 2018 por Ruben Fonseca

[Forbidden]

Agora mesmo, Ruben Fonseca disse:

Facto é também que Maduro venceu eleições democráticas em 2013. Facto é que Maduro foi uma escolha de Chavez e do PSUV para o suceder. Facto é que muitas das influências que Maduro usa agora já existiam na era Chavez e não apareceram de repente. Facto é que Chavez já abusava do poder antes de morrer com restrições nos media (aprovadas em 2010), encher o Supremo Tribunal com aliados do poder (também em 2010). Facto é que até a Human Rights Watch lançou, em 2008, um documento de 230 páginas onde explicava como é que Chavez usou essas eleições democráticas para agarrar o poder aos poucos. Podes ler mais aqui, se te apetecer: https://www.hrw.org/report/2012/07/17/tightening-grip/concentration-and-abuse-power-chavezs-venezuela

Mas sim Forbidden, são especulações minhas, ora essa.  

Maduro foi eleito democraticamente, mas depois tornou-se ditador. Será isso difícil de compreender?

Os venezuelanos queriam o Chavez no poder, mas pelos vistos a tua opinião vale mais que a deles. Eleições e referendos feitos na altura, em que a maioria dos venezuelanos o queriam no poder não valem de nada para ti pelos vistos.

[Ruben]

há 1 minuto, Forbidden disse:

Maduro foi eleito democraticamente, mas depois tornou-se ditador. Será isso difícil de compreender?

Os venezuelanos queriam o Chavez no poder, mas pelos vistos a tua opinião vale mais que a deles. Eleições e referendos feitos na altura, em que a maioria dos venezuelanos o queriam no poder não valem de nada para ti pelos vistos.

Acho que a dificuldade está na tua falta de compreensão em que vencer eleições em nada te impede de apadrinhares esferas da economia e da justiça para, em situações futuras, elas te apoiarem e serem a espinha dorsal de uma futura ditadura - exatamente o que aconteceu com o Maduro. Mas continua a pensar que toda e qualquer ditadura nasce de repente e que a Venezuela era um bastião democrático antes do Chavez morrer, unicamente porque este ganhou as eleições, mesmo que existam N evidências do contrário. Maduro é um daqueles génios incompreendidos: arruinou uma país, mas, sabe-se lá como, em 5 anos conseguiu controlar a economia, a justiça, o exército, processos legislativos, enfim...   E pasmem-se: com pessoas que já lá estavam na era Chavez! Como é que ele terá conseguido lavar o cérebro a tantos democratas chavistas?!  

[Forbidden]

Agora mesmo, Ruben Fonseca disse:

Acho que a dificuldade está na tua falta de compreensão em que vencer eleições em nada te impede de apadrinhares esferas da economia e da justiça para, em situações futuras, elas te apoiarem e serem a espinha dorsal de uma futura ditadura - exatamente o que aconteceu com o Maduro. Mas continua a pensar que toda e qualquer ditadura nasce de repente e que a Venezuela era um bastião democrático antes do Chavez morrer, unicamente porque este ganhou as eleições, mesmo que existam N evidências do contrário. Maduro é um daqueles génios incompreendidos: arruinou uma país, mas, sabe-se lá como, em 5 anos conseguiu controlar a economia, a justiça, o exército, processos legislativos, enfim...   E pasmem-se: com pessoas que já lá estavam na era Chavez! Como é que ele terá conseguido lavar o cérebro a tantos democratas chavistas?!  

"Situações futuras", tu não sabes o que Chavez iria fazer, não posso comentar a tua futurologia, lamento. Para mim os factos são eleições e o que o povo quer, não o que tu achas que ia acontecer. Ele não foi ditador, ainda que tu queiras pensar que sim à força toda. Não vale a pena discutir mais, porque o que escreves são apenas suposições.

[Ruben]

há 1 minuto, Forbidden disse:

"Situações futuras", tu não sabes o que Chavez iria fazer, não posso comentar a tua futurologia, lamento. Para mim os factos são eleições e o que o povo quer, não o que tu achas que ia acontecer. Ele não foi ditador, ainda que tu queiras pensar que sim à força toda. Não vale a pena discutir mais, porque o que escreves são apenas suposições.

Coloquei-te vários factos em cima. Coloquei, inclusive, um link de um documento da Human Rights Watch, escrito antes dele morrer, que fala em como Chavez foi, aos poucos, apadrinhando várias esferas dentro da Venezuela, apertando a liberdade, principalmente para a oposição. Mas claro, são suposições, apenas basta que "o povo vote neles" e tens legitimidade para tudo. Quero-te ver a defender essa legitimidade com o Bolsonaro e outros tantos.

[ATVTQsV]

Globo e católicos na mira do polémico Edir Macedo:

https://www.cartacapital.com.br/revista/1026/em-guerra-nada-santa-edir-macedo-mira-a-globo-e-os-catolicos/@@amp

[Duarte]

há 20 horas, Ruben Fonseca disse:

Coloquei-te vários factos em cima. Coloquei, inclusive, um link de um documento da Human Rights Watch, escrito antes dele morrer, que fala em como Chavez foi, aos poucos, apadrinhando várias esferas dentro da Venezuela, apertando a liberdade, principalmente para a oposição. Mas claro, são suposições, apenas basta que "o povo vote neles" e tens legitimidade para tudo. Quero-te ver a defender essa legitimidade com o Bolsonaro e outros tantos.

Realmente o ditado "o pior cego é aquele que não quer ver" aplica-se tão bem aqui 

nunca fiquei com tanta vergonha alheia 

[Forbidden]

há 2 horas, Duarte disse:

Realmente o ditado "o pior cego é aquele que não quer ver" aplica-se tão bem aqui 

nunca fiquei com tanta vergonha alheia 

Deixa ser cego, o neoliberalismo nunca me vai convencer.

[joanna]

há 13 minutos, Forbidden disse:

Deixa ser cego, o neoliberalismo nunca me vai convencer.

mas forbidden desculpa, eu não sou de direita nem costumo concordar muito com o ruben a nível político, mas fazendo fé que ele não esteja errado, não estou a ver o que ele postou de mal naquele caso. até teve o cuidado de mencionar uma fonte.
o que ele quis dizer é que mesmo que o maduro tenha sido eleito, houve lobby partidário (patrocionado pelo chávez..) em diversas instuições estatais anterior a esse facto, para que a instalação de uma ditadura fosse mais fácil. se o chávez queria ou não uma ditadura de extrema-esquerda?  provavelmente, mas mesmo ignorando o homem, ninguém instala uma ditadura sem mais nem menos.

Editado 22 de outubro 2018 por joanna

[Duarte]

há 9 minutos, Forbidden disse:

Deixa ser cego, o neoliberalismo nunca me vai convencer.

então mas a discussão era sobre neoliberalismo ou democracias/ditaduras? 

 

[Forbidden]

há 31 minutos, Duarte disse:

então mas a discussão era sobre neoliberalismo ou democracias/ditaduras? 

 

Tem a ver porque eu ja sei a posição que ele defende, e era com ele que eu estava trocar ideias, não contigo (nem sei porque mandaste esse comentário se queres que te diga, visto que nem participaste no debate). De resto, eu já disse o que tinha a dizer, e já todos sabem a minha posição sobre o assunto. Não sou obrigado a concordar com ele, como pareces pensar de forma estranha.

há 35 minutos, joanna disse:

mas forbidden desculpa, eu não sou de direita nem costumo concordar muito com o ruben a nível político, mas fazendo fé que ele não esteja errado, não estou a ver o que ele postou de mal naquele caso. até teve o cuidado de mencionar uma fonte.
o que ele quis dizer é que mesmo que o maduro tenha sido eleito, houve lobby partidário (patrocionado pelo chávez..) em diversas instuições estatais anterior a esse facto, para que a instalação de uma ditadura fosse mais fácil. se o chávez queria ou não uma ditadura de extrema-esquerda?  provavelmente, mas mesmo ignorando o homem, ninguém instala uma ditadura sem mais nem menos.

O que eu disse, e é facto, foi que Chavez não foi ditador (pelas razões que mencionei) e existe uma grande diferença entre ele e Maduro. Se querem misturar assuntos eu não tenho culpa, para mim são duas pessoas diferentes, em dois regimes políticos diferentes. Chavez morreu sendo um Presidente democrático. E não vou retomar este assunto, só respondi porque me citaste, mas não vou me vou alongar mais.

[joanna]

há 27 minutos, Forbidden disse:

O que eu disse, e é facto, foi que Chavez não foi ditador (pelas razões que mencionei) e existe uma grande diferença entre ele e Maduro. Se querem misturar assuntos eu não tenho culpa, para mim são duas pessoas diferentes, em dois regimes políticos diferentes. Chavez morreu sendo um Presidente democrático. E não vou retomar este assunto, só respondi porque me citaste, mas não vou me vou alongar mais.

 

mas qual misturar assuntos? tu é que não compreendes que se o maduro conseguiu instalar uma ditadura não foi do ar, tinha que a ver bases que permitissem isso. tu falas como se o maduro não viesse sequer do mesmo partido.
alguém se eleito democraticamente, não faz automaticamente ninguém um santo. o poder pode ser usado de muitas maneiras. o facto do povo venezuelano ter eleito o chavéz e mesmo o maduro, não significa que tenham usado o poder só para o bem dos venezuelanos, nem que não tenham havido lobby partidário e influências políticas de modo a criar uma sociedade favorável ao chavéz.
tu achas que um dia o maduro acordou um dia e resolveu instalar uma ditadura e toda gente disse amén?

Editado 22 de outubro 2018 por joanna

[Forbidden]

há 3 minutos, joanna disse:

 

mas qual misturar assuntos? tu é que não compreendes que se o maduro conseguiu instalar uma ditadura não foi do ar, tinha que a ver bases que permitissem isso.
o facto de alguém se eleito democraticamente, não faz automaticamente ninguém um santo. o poder pode ser usado de muitas maneiras. o facto do povo venezuelano ter eleito o chavéz e mesmo o maduro, não significa que tenham usado o poder só para o bem dos venezuelanos, nem que não tenham havido lobby partidário e influências políticas de modo a criar uma sociedade favorável ao chavéz.
 

Basta dar um golpe militar, não é preciso tanto como pareces pensar... os EUA aliás patrocinaram vários golpes que deitaram abaixo presidentes eleitos, nomeadamente na América Latina. Claro que Chavez tinha vários inimigos, os EUA sempre foram contra ele, alias, ele sofreu uma tentativa de golpe de estado em 2002. Ele incomodava muita gente, como é óbvio.

[joanna]

há 1 minuto, Forbidden disse:

Basta dar um golpe militar, não é preciso tanto como pareces pensar... os EUA aliás patrocinaram vários golpes que deitaram abaixo presidentes eleitos, nomeadamente na América Latina. Claro que Chavez tinha vários inimigos, os EUA sempre foram contra ele, alias, ele sofreu uma tentativa de golpe de estado em 2002. Ele incomodava muita gente, como é óbvio.

o maduro não foi eleito, porque essa conversa agora? e um golpe militar, para o bem ou para o mal, é uma coisa sempre minimamente pensada.